【編者按】當(dāng)下世界局勢(shì)風(fēng)云變幻，國(guó)家關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜。中美關(guān)系作為焦點(diǎn)之一，其博弈合作，未來(lái)走向備受外界關(guān)注。中美兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人提出建立“新型大國(guó)關(guān)系”。在此背景下，中美關(guān)系又會(huì)如何發(fā)展？對(duì)世界格局帶來(lái)哪些影響？鳳凰財(cái)經(jīng)專訪了多名中美問題學(xué)者，本期對(duì)話美國(guó)外交員包道格。

被稱為“華府四人幫”的包道格（Douglas H. Paal）是卡內(nèi)基國(guó)際和平基金會(huì)研究副總裁，負(fù)責(zé)亞洲事務(wù)，并曾在里根政府和老布什政府的國(guó)安會(huì)任職，是掌管亞太事務(wù)的高層官員， 直接參與亞太事務(wù)的決策。在克林頓政府期間，他以在野身份參與亞太事務(wù)，之前他也曾在美國(guó)駐北京和新加坡大使館任職。

與中國(guó)問題專家李侃如濃郁的學(xué)者氣質(zhì)不同的是，包道格更像“武將”，高大魁梧，豪邁爽朗。這和他曾經(jīng)在美國(guó)海軍服役，以及在中央情報(bào)局的公職生涯經(jīng)歷不可分割。

整場(chǎng)談話輕松緩和，持續(xù)了近一個(gè)小時(shí)，涉及到美國(guó)“重返亞太”，中國(guó)提出的“一帶一路規(guī)劃”，中拉關(guān)系，中俄美外交戰(zhàn)略等等。包道格的回答干脆，樂觀，簡(jiǎn)潔。對(duì)奧巴馬政府的某些政策，他也“頗有微詞”。

后APEC的中美關(guān)系：未來(lái)兩年美國(guó)的重心在國(guó)內(nèi)

鳳凰財(cái)經(jīng)：前不久，共和黨的熱門候選人羅姆尼在超級(jí)大腕決賽當(dāng)晚，突然宣布退出，現(xiàn)在共和黨的杰布．布什，民主黨的希拉里．克林頓成為熱議的總統(tǒng)候選人，您認(rèn)為誰(shuí)更可能贏？

包道格：我覺得杰布．布什獲勝希望很大。希拉里．克林頓有很多的負(fù)擔(dān)，但是她的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)在于她是主要黨派第一位女總統(tǒng)候選人，美國(guó)女性非常支持，渴望看到有一位女總統(tǒng)。因此競(jìng)爭(zhēng)將會(huì)十分激烈。

鳳凰財(cái)經(jīng)：你認(rèn)為民主黨、共和黨，究竟會(huì)花落誰(shuí)家?

包道格：確實(shí)很難講。民主黨已經(jīng)執(zhí)掌白宮八年，很難再贏一屆，持續(xù)十二年，很難。

鳳凰財(cái)經(jīng)：奧巴馬政府的最后二年， 華盛頓對(duì)華外交政策和過去相比會(huì)有哪些變化?

包道格：我認(rèn)為不會(huì)有大的改變。APEC會(huì)議期間，奧巴馬總統(tǒng)和習(xí)近平主席的會(huì)晤促成一個(gè)很重要的結(jié)果，就是未來(lái)數(shù)年雙邊關(guān)系將會(huì)穩(wěn)定發(fā)展。

接下來(lái)兩年之后，中國(guó)并沒有過多期望在關(guān)鍵問題上會(huì)有很大進(jìn)展?？隙〞?huì)有一些需要雙方共同面對(duì)的危機(jī)，屆時(shí)雙方可能在巴黎就氣候變化問題達(dá)成合作。

總體來(lái)講，未來(lái)兩年美國(guó)的重心將會(huì)放在國(guó)內(nèi)。對(duì)外政策和對(duì)內(nèi)政策共同推進(jìn)，對(duì)內(nèi)政策優(yōu)先；對(duì)外政策有很多爭(zhēng)議，雖然肯定會(huì)有關(guān)于中國(guó)問題的爭(zhēng)議，但更多集中在ISIS恐怖組織、伊拉克和敘利亞問題上。

中美新型大國(guó)關(guān)系 美國(guó)不認(rèn)同“共識(shí)”一詞

鳳凰財(cái)經(jīng)：在習(xí)近平主席上任，奧巴馬成功連任當(dāng)選后，你和同事當(dāng)月曾刊文倡議，兩國(guó)政府在換屆完成之后，領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該盡早會(huì)面，并且你提出美國(guó)應(yīng)該主動(dòng)邀請(qǐng)習(xí)近平訪美，并且建議美國(guó)總統(tǒng)最好破例進(jìn)行一次非正式的私人聚會(huì)。 當(dāng)時(shí)，您和團(tuán)隊(duì)為什么會(huì)有這樣想法？

包道格：當(dāng)然， 這也是一個(gè)偶然的倡議。奧巴馬總統(tǒng)連任， 正值習(xí)近平主席上臺(tái)不久。 在這樣一個(gè)特殊背景前提下，華盛頓和北京需要重新開啟新的談話。中美領(lǐng)導(dǎo)人能夠休閑會(huì)面，互相深入交流，清楚地理解各自的政見，意義重大。不僅對(duì)于中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，也是非常特殊的會(huì)晤方式。之后2014年，在瀛臺(tái)又進(jìn)行了第二次類似這樣的會(huì)晤，顯然，這對(duì)于兩個(gè)大國(guó)元首的溝通是很有幫助的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：“莊園峰會(huì)”期間，中美兩國(guó)對(duì)構(gòu)建“新型大國(guó)關(guān)系”構(gòu)想達(dá)成共識(shí)，對(duì)此您的看法是？

包道格：中方認(rèn)為對(duì)于“構(gòu)建新型大國(guó)關(guān)系”中美兩國(guó)達(dá)成了共識(shí)，但是在美國(guó)方面，對(duì)此見解存在分歧。美國(guó)政府接受中方習(xí)近平主席使用“共識(shí)”一詞，但美方不愿意使用同一個(gè)說(shuō)法。

鳳凰財(cái)經(jīng)：是否可以理解為美方認(rèn)同兩國(guó)站在同一立場(chǎng)，但對(duì)外并不愿意使用“共識(shí)”一詞？如何解讀兩國(guó)之間的新型大國(guó)關(guān)系？

包道格：可以這么說(shuō)，美國(guó)并不認(rèn)可“共識(shí)”。 我對(duì)新型大國(guó)關(guān)系的理解是，中國(guó)扮演著重要角色，并且發(fā)揮著越來(lái)越積極的作用。1989年，鄧小平曾說(shuō)中國(guó)外交政策要“韜光隱晦”，但現(xiàn)在到中國(guó)承擔(dān)更多責(zé)任的時(shí)候了。2011年利比亞危機(jī)，有17000中國(guó)人在那里工作，需要中國(guó)政府為他們提供安全保護(hù)措施，這個(gè)事件是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，促使中國(guó)意識(shí)到需要制定新的政策和機(jī)制，更好地承擔(dān)責(zé)任。

中俄將聯(lián)手抗衡美國(guó)？NO

鳳凰財(cái)經(jīng)：目前您認(rèn)為，中國(guó)是否會(huì)與俄國(guó)聯(lián)手抗衡美國(guó)？美國(guó)又將如何應(yīng)對(duì)？

包道格：這是一個(gè)很有意思的話題。我不太相信，中國(guó)和俄羅斯會(huì)結(jié)盟來(lái)對(duì)抗美國(guó)。中美兩國(guó)之間固然在某些領(lǐng)域存在分歧，中俄兩國(guó)之間也有分歧。

剛剛我提及到利比亞問題，中俄認(rèn)為，美國(guó)和歐洲國(guó)家在利比亞卡扎菲的統(tǒng)治問題上，過多插手。敘利亞問題上，中俄政府的觀點(diǎn)也是非常復(fù)雜，還有別的問題。

總體上講，我認(rèn)為中國(guó)正在進(jìn)軍俄羅斯能源市場(chǎng)，爭(zhēng)取與俄羅斯的合作，幫助完成中國(guó)想做的事情，例如安全問題，中國(guó)想要打造亞洲安全機(jī)制，俄羅斯可能會(huì)對(duì)此做出幫助。雖然我覺得不太可能實(shí)現(xiàn)，但現(xiàn)在中國(guó)和俄羅斯抱著這樣的希望。因此對(duì)于中國(guó)，存在著一些合作，但我不認(rèn)為這些合作是針對(duì)抗衡美國(guó)的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：近來(lái)中拉互訪頻繁， 有稱中國(guó)與拉美的合作可能削弱美國(guó)在拉美區(qū)域內(nèi)的影響力。對(duì)此你的看法是？

包道格：我不贊同。美國(guó)在拉美地區(qū)的影響力事實(shí)上是被自己削弱的，奧巴馬政府在拉美區(qū)域的政策和作為可以說(shuō)是極其糟糕。反之做法一定程度上倒是對(duì)美國(guó)的一種彌補(bǔ)和補(bǔ)救。

現(xiàn)在關(guān)于中國(guó)在尼加拉瓜修建運(yùn)河也是議論紛紛，但是我并不贊同這些媒體的看法。也并不認(rèn)同所謂的中國(guó)抄底美國(guó)的“后花園”。

美國(guó)沒有設(shè)立門檻抑制中國(guó)加入TPP

鳳凰財(cái)經(jīng)：美國(guó)“亞太再平衡”戰(zhàn)略， 其中TPP是重要的議題， 有說(shuō)法，美國(guó)設(shè)置了很高的進(jìn)入標(biāo)準(zhǔn)， 這是抑制中國(guó)的一個(gè)戰(zhàn)略途徑。 您怎么看？

包道格：不，美國(guó)沒有設(shè)立門檻。TPP是由新加坡、文萊、澳大利亞和新西蘭發(fā)起的。2008年他們邀請(qǐng)美國(guó)加入談判，布什總統(tǒng)同意加入。奧巴馬上任以后，擱置了兩年才又重啟議程。美國(guó)在努力加入TPP。任何國(guó)家都有自由申請(qǐng)加入談判。中國(guó)要是愿意，明天就可以申請(qǐng)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為，目前中國(guó)加入TPP合適嗎？

包道格：當(dāng)前不合適。再過幾年中國(guó)第三輪經(jīng)濟(jì)改革完成，屆時(shí)中國(guó)將處在加入TPP的有利狀態(tài)。但倘若中國(guó)今天就加入TPP，其做出的讓步代價(jià)將極其高昂，會(huì)對(duì)中國(guó)市場(chǎng)造成很大干擾。因此中國(guó)需要保持耐心，深化經(jīng)濟(jì)改革。

TPP最初提出的內(nèi)容是“重新平衡亞洲軸心”，很多人認(rèn)為這是試圖疏遠(yuǎn)和隔離中國(guó)的舉動(dòng)，很多人時(shí)至今日仍抱有此觀點(diǎn)。但事實(shí)并非如此。中國(guó)幾年后經(jīng)濟(jì)改革完成，準(zhǔn)備充分之后，可以加入TPP，但不應(yīng)在改革完成之前加入。

鳳凰財(cái)經(jīng)：也就是說(shuō)，TPP永遠(yuǎn)是為中國(guó)和其他國(guó)家敞開的？

包道格：是的。 前提是對(duì)中國(guó)有利的，但現(xiàn)在對(duì)中國(guó)沒有好處?；厥桩?dāng)年的WTO協(xié)定（包道格參與了中國(guó)入世WTO的談判過程），中國(guó)自2003年入世以來(lái)，吸納了巨額的外資，極大地促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人朱镕基的英明之策。

中國(guó)“一帶一路”規(guī)劃 利于地區(qū)穩(wěn)定

鳳凰財(cái)經(jīng)：中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人提出了“一帶一路”的戰(zhàn)略構(gòu)想，你如何看待“一帶一路”規(guī)劃的？這一規(guī)劃將對(duì)美國(guó)“亞太平衡戰(zhàn)略”帶來(lái)哪些影響？

包道格：我認(rèn)為“一帶一路”是中國(guó)非常積極的倡議，中國(guó)西部地區(qū)將借此機(jī)會(huì)吸收中國(guó)工業(yè)轉(zhuǎn)型的多余能力，同時(shí)也會(huì)為鄰國(guó)創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。因?yàn)槲覀冎罏檫@些穆斯林國(guó)家創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)可以幫助維持和平穩(wěn)定，年輕人如果有事業(yè)可忙，有工作就不會(huì)參與動(dòng)亂了。因此站在安全、經(jīng)濟(jì)和戰(zhàn)略的立場(chǎng)來(lái)看，中國(guó)此舉是合情合理的。同時(shí)，我也認(rèn)為， “一帶，一路”當(dāng)然也會(huì)與俄羅斯產(chǎn)生一點(diǎn)競(jìng)爭(zhēng)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：是否會(huì)因?yàn)檠芈返囊恍﹪?guó)家，內(nèi)政不夠穩(wěn)定而影響到“一路一帶”的實(shí)施執(zhí)行？

包道格：在“一路”方面，單獨(dú)修建一條具有經(jīng)濟(jì)貿(mào)易吸引力的鐵路或公路很難，除非修建并行道路。目前中國(guó)修建鐵路的能力很高，正如美國(guó)50年代，日本70年代，韓國(guó)80年代那樣，中國(guó)正在將多余的能力出口到國(guó)外，但最終中國(guó)會(huì)縮小修建鐵路的能力，不再出口。這是一個(gè)自然結(jié)果，應(yīng)該不會(huì)有什么損失。我覺得此舉有助于地區(qū)穩(wěn)定，因?yàn)闀?huì)讓更多年輕人有事可做。

中國(guó)腐敗問題很嚴(yán)重 要從政治角度治理

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)于目前中國(guó)國(guó)內(nèi)的改革，包括反腐等方面，你有什么看法？

包道格：中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在正在進(jìn)行一系列改革：反腐，重新調(diào)整經(jīng)濟(jì)平衡等。我們看到，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已依賴投資轉(zhuǎn)向消費(fèi)導(dǎo)向，并將持續(xù)下去。

不過，我覺得其他領(lǐng)域的改革令人沮喪：戶口改革，財(cái)政改革亟需推進(jìn)，還有安全事務(wù)，情況很復(fù)雜。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您對(duì)中國(guó)持續(xù)的反腐怎么看？

包道格：中國(guó)腐敗問題很嚴(yán)重，確實(shí)需要治理。中國(guó)反腐，在選用人才的時(shí)候，要從政治角度，而不是僅從貪污角度出發(fā)。

鳳凰財(cái)經(jīng)特約記者張璐發(fā)自華盛頓，劉靜/編輯